Het zal wel eens anders geweest zijn, maar wie bij een duo-interview met de beide directeuren van de wetenschappelijke bureaus van de PvdA en GL een ideologische tweestrijd had verwacht, komt bedrogen uit. Noortje Thijssen en Tim ’S Jongers lijken nagenoeg op één lijn te zitten en vullen elkaar regelmatig aan. Het gebrek aan het afvangen van elkaars vliegen wordt ruimschoots vergoed door de inhoudelijke inbreng. Relevantie, oorzaak, gevolg en oplossing: in het gesprek van ruim een uur pellen Noortje en Tim de Atlas nauwgezet af en voorzien ze haar van een overtuigend antwoord.
Hoe kijken jullie tegen de Atlas van Afgehaakt Nederland aan?
Noortje: Ik denk dat het een heel waardevol boek is. De thematiek is op zich niet nieuw. Je hebt natuurlijk al de commissie Remkes gehad. Ook het SCP publiceert veel en Floor Milikowski schrijft erover. Maar het is nog nooit zo indringend bij elkaar gebracht. Qua verbeelding komt het met de geografische kaartje meteen binnen. Daarmee is wel een soort steen in de vijver heeft gegooid, en ook de titel Atlas van Afgehaakt resoneert meteen. Dus de impact is heel groot.
Tim: Ja, ik ben het wel eens met Noortje dat het een heel belangrijk boek is geworden. Ik heb wel wat meer moeite met die term afgehaakt en denk dat het beter is om te spreken van afgescheurd Nederland. Want het werkwoord afhaken suggereert echt dat de verantwoordelijkheid bij de mensen zelf ligt in plaats van andersom. En dat klopt niet: het is eigenlijk het sluitstuk van een proces dat al heel lang bezig is en sluimert aan de onderkant. Het systeem is afgehaakt bij hen, niet andersom. We hebben die mensen verloochend, we hebben ze niet serieus genomen.
Als je het dan toch over afgehaakten wilt hebben, dan denk ik dat je eerder moet kijken naar de groep mensen met twee Tesla’s, een zwembad en een kast van een huis die al jaren belasting ontwijken. Dat zijn de mensen die eigenlijk in de regel niet willen meedoen. Bovendien wordt de term afgehaakt nu ook geplakt op bijvoorbeeld de PVV-stemmers en zit er impliciet een moreel oordeel in. En dat vind ik wel problematisch, omdat we dan weer mensen uitsluiten en vinden dat ze het niet snappen en begrijpen.
Wat is daar problematisch aan?
Tim: Ze uiten hun zorgen misschien iets minder rationeel, maar daarom is hun woede niet minder terecht. En als ik dan kijk hoe die problemen zijn ontstaan, dan ligt de schuld niet bij de mensen zelf. Oké, er is mogelijks een minder breed begrip van de wereld om hen heen. Er is misschien minder vermogen om bepaalde complexiteiten te doorzien en daar niet te emotioneel van te worden. Maar de vraag is altijd: snapt de luisteraar het niet of snapt degene die het probeert uit te leggen het niet?
We moeten het niet hebben over de groep zelf, maar over de dynamiek die erachter ligt. De term afgehaakten sluit naadloos aan bij de onderkant van de samenleving, de laagopgeleiden. Hoe negatief wil je het hebben? Als je mij zo constant zou kleineren, wil ik op een gegeven moment ook niets meer met de “bovenkant” te maken hebben.
Noortje: Ik vind de term afgehaakten om een andere reden ook niet helemaal passend. De mensen die zo genoemd worden, zijn vaak hechte gemeenschappen. Die zijn heel erg ingebed met elkaar. Mensen helpen elkaar nog, er is veel meer onderlinge solidariteit. De gemeenschap is zelf nog best wel levendig, terwijl juist in de Randstad iedereen langs elkaar heen leeft en sociale cohesie er eigenlijk nauwelijks is.
Tim: Ja, dat vind ik een hele mooie. Je ziet dat sociale cohesie heel belangrijk gevonden wordt bij bepaalde groepen mensen die zich over hun lot zouden moeten ontfermen. Maar als we naar onszelf kijken vinden we sociale cohesie ineens niet meer belangrijk. Dan is de netwerkborrel veel belangrijker.
Welke factoren liggen er volgens jullie aan de problematiek ten grondslag?
Noortje: Ja, dat is natuurlijk een hele brede vraag. Het is zo complex dat je daar een niet heel eenvoudig antwoord op kan formuleren. Dus ik licht er een ding uit, omdat ik me daar al heel lang zorgen over maak en het wat mij betreft illustratief is. Als je kijkt naar de afgelopen veertig jaar neoliberale beleid zie je dat dat vooral gericht is op winnaars. In het sociaal-economische en grootstedelijk beleid, maar ook bij de investeringen in publieke voorzieningen en de aanleg van infrastructuur. Het is gewoon doelbewust beleid geweest.
Wat zijn daar de gevolgen van?
Noortje: Als je het grotestedenbeleid eruit licht, dan zie je dat het geld naar de mainports en de Randstad ging, want dat waren de winnaars. Daar werd de grootste economische groei verwacht en moest het vooral groot, groter, grootst. Dat ging natuurlijk ten koste van de niet-winnaars, de regio’s of buurten in steden die er minder goed voor stonden. Waar geen goed openbaar vervoer is en waar de brievenbussen verdwijnen.
Dan is het niet gek dat er leegloop komt en er onbehagen ontstaat. Uit onderzoek van de Groene Amsterdammer en Follow the Money blijkt dat in gebieden waar de publieke voorzieningen verschralen het wantrouwen richting de politiek groeit. Dus dit vind ik wel een van de kwalijkste oorzaken. Kwalijk, omdat dit het gevolg is van doelbewust politiek beleid. Het was de bedoeling om alleen maar te investeren in winnaars. Nu veertig jaar later zie je wat het oplevert.
Tim: We moeten niet doen alsof je hier met een nieuw fenomeen te maken hebben. Als je de biografie van Den Uyl leest, zie je dat hij ook al waarschuwde voor achtergestelde regio’s. De vraag is dus echt: voelen mensen zich na decennialang genegeerd te zijn nog wel vertegenwoordigd en gehoord? Als systematisch de scholen verdwijnen, de buslijnen worden opgeheven: op den duur denk je dan het zal wel. Je betaalt belasting, maar krijgt er niet van terug, is dan het idee. Andersom zie je dat de winnaars enorm geprofiteerd hebben van de gemeenschap de laatste dertig jaar. Dat ze enorm vermogend zijn geworden, maar daarvoor weinig tot niets terug stoppen in de gemeenschap. En dat begint de gemeenschap nu wel te voelen.
Is het maatschappelijk onbehagen wat we de afgelopen tijd in de vorm van omgekeerde vlaggen zien een direct gevolg van dit beleid?
Noortje: Ja, de boerenprotesten gaan niet alleen over de stikstofproblematiek. Je kan die onvrede ook plaatsen tegen deze hele achtergrond. Maar pas als de trekkers snelwegen blokkeren wordt politiek Den Haag wakker en denkt men “hè, we hebben een probleem.” Dan denk ik: “Ja jongens, vind je dat gek na veertig jaar neoliberaal beleid?”
Tim: Inderdaad, je ziet gewoon dat wanneer mensen lange tijd aan de verkeerde kant van de sociale grondrechten staan, de problemen toenemen. Dat wil zeggen als je onzekerheid van onderwijs, zorg, werk, inkomen of een sociaal netwerk hebt, versterkt dat elkaar en raak je steeds verder in de shit. Het is een stapeling van onzekerheden die ervoor zorgt dat mensen eerder dood gaan en veel meer jaren in ongezondheid leven. Dat valt inderdaad wel terug te brengen naar de dynamiek die Noortje schetst. Eigenlijk sinds de jaren tachtig heeft er een verschraling van onze sociale grondrechten plaatsgevonden.
Onze?
Tim: Ja, dat is in de maatschappij breed gebeurd. Maar sommige mensen en dan vooral de beter gestelden kunnen die verschraling opvangen. Denk aan de jubelton, denk aan bijles betalen, denk aan private zorg. Het is een maatschappelijk probleem dat momenteel politiek wordt. Maar ik denk dat de politiek – in brede zin – er ’s nachts niet écht van wakker ligt.
Waarom niet?
Tim: Uiteindelijk leeft de politiek van stemmen en zijn het de tevreden mensen die gaan stemmen en het land regeren. Nu zie je daar langzaam een kentering in komen. Nu de middenklasse in het geding komt, noemen we het een crisis. Daar zitten nog veel stemmers op de gevestigde orde tussen en niet enkel mensen die niet stemmen of als wappies en racisten worden weggezet. Nu wordt het spannend en komen de miljarden aan compensatie. Zo is de toon van de artikelen over armoede wezenlijk anders dan vijf jaar geleden. Maar in feite zijn de oorzaken niet veranderd. Het raakt nu alleen de zus van de journalist.
Los daarvan is meer aandacht voor het probleem terecht toch?
Tim: Misschien, maar nog steeds kijken we het beest niet in de bek en wordt er niet fundamenteel kritiek geleverd op het systeem. Uiteindelijk is die compensatie solidariteit na de feiten. Solidariteit is pas echt solidariteit als het voor de feiten gebeurt. Ik denk daarom dat verloochend een veel betere term dan afgehaakt is. Want we nemen ze gewoon niet serieus. We noemen ze laagopgeleid, we noemen ze wappies, racisten. Bij alles wat ze zeggen en waarmee wij niet akkoord zijn, hebben we een of andere morele standaard en zetten we ze in hun hoek. En ja op den duur kruipen ze dan zelf in die hoek. Waarop wij zeggen: “Ja, nu ben je afgehaakt.”
Het zit hem dus ook in de taal. Als we stoppen met spreken over de onderkant van de arbeidsmarkt en het de basis noemen, geef je die mensen een heel andere lading mee. En we mogen ons ook afvragen hoe het overkomt als we zeggen “de economie groeit dit jaar met 4%”, terwijl 40% van de mensen er datzelfde jaar op achteruit gaat.
Wat kan je los van andere woorden te kiezen nou politiek doen om dit probleem te adresseren?
Noortje: De oplossing zit hem niet in de eerste plaats in het vergroten van democratische participatie via bijvoorbeeld burgerberaden, denk ik. Natuurlijk is dat heel belangrijk, maar je moet allereerst zijn bij de oorzaken van de problemen. En daarop je politiek handelen aanpassen. Dus wel investeren in publieke voorzieningen. En je niet nog meer richten op de winnaars, maar ervoor zorgen dat de economie het welzijn van iedereen ten goede komt. Waarin de overheid een motor is van vooruitgang. Waarin je als overheid investeert in goed onderwijs en zorg. Waarin de waardering niet alleen een lullig applausje is tijdens een pandemie, maar waarin je gewoon goed betaald krijgt voor het zware werk dat je doet. Waarin je kortom goede basisvoorzieningen hebt. Basisvoorzieningen die niet alleen voor iedereen toegankelijk zijn, maar ook betaalbaar. Daar begint het mee.
Waarom denk je dat?
Noortje: Als je iedere dag aan het overleven bent, omdat je in armoede leeft, heb je ook geen tijd om met andere dingen bezig te zijn. Wanneer je de basisvoorzieningen op orde hebt en dus ook een sociaal vangnet dat werkt hebt opgetuigd, hoeft niemand arm te zijn en heeft iedereen toegang tot een goed leven. Met een stevige publieke sector is dat mogelijk.
Tim: Ik ben het daar volledig mee eens, maar zou er nog wel wat aan willen toevoegen: als we basisvoorzieningen blijven zien in termen van efficiëntie en effectiviteit, dan gaan we er niet komen. Je moet het echt op een andere manier benaderen. Vergroten de basisvoorzieningen het welzijn van mensen? Het is net als Noortje zegt: als de basis niet op orde is, is het moeilijk om te groeien. Dan ga je een toren van Pisa bouwen, die op een gegeven moment gewoon omvalt. We zijn constant bezig met correcties, omdat het fundament voor veel mensen niet goed geregeld is. Zeker met het oog op dat wat komen gaat (transitie red.), zal dat gigantische consequenties hebben, ben ik bang.
Hoe bedoel je?
Tim: Veel mensen lopen nu al op hun tandvlees, maar de grote transities moeten nog komen. Dat gaat heel veel vergen van deze mensen. Dus wil je dat een succes maken, dan moeten we beseffen dat we daarvoor alle handjes en hoofdjes heel hard nodig hebben. En dat als je die wilt gebruiken, het wel begint bij maatschappelijke waardering. Dat is een opdracht aan ons allemaal. Niet alleen van de politiek. We hebben het over die onderkant van de arbeidsmarkt, maar schieten wel in de stress als onze vakantie in gevaar komt doordat er onvoldoende bagagemedewerkers zijn. Het is gewoon de basis.
Noortje: Ja. Ik vond dat wel treffend deze zomer. De verontwaardiging in de media en publieke opinie ging echt uit naar de mensen van wie de vakantie in gevaar kwam. Niet naar het uitgebuite personeel op Schiphol. De oorsprong van al die opgestapelde koffers leek veel minder interessant. Het feit dat er geen mensen waren, die dat zware en onderbetaalde werk meer wilden doen, legde het af tegen het “leed” van de mensen die op vakantie zonder kleren kwamen te zitten of hun vlucht misten.
Sociaal-economisch is het verhaal helder. Maar als progressief-links hebben we ook een emancipatie-agenda. Veel van de mensen die we verloochend hebben, lijken daar andere denkbeelden op na te houden. Hoe moeten we daar dan mee omgaan?
Tim: De basis moet op orde zijn. Mensen moeten zeker zijn van hun huis, weten dat er zorg is als ze dat nodig hebben, weten dat er een juf voor de klas staat. Mensen willen volgens mij niet veel meer dan dat. Zo simpel is het.
Ja?
Tim: Maar ik denk dat we dat nog niet genoeg uitdragen. Bestaanszekerheid vinden veel mensen “abstract”. Ja, dan denk ik: er is niets zo concreet als geen huis hebben. Als rood staan op je bankrekening. Als ziek zijn. Als geen vrienden hebben om op terug te vallen. Als werkloos zijn. En wij noemen dat abstract. Solidariteit, ook al zo’n ingewikkelde term. Nou, ik denk echt dat de groep “afgehaakten” weet dat die momenteel ver te zoeken is. We moeten vooral ook bij onszelf te rade gaan.
Toch neem je de verschillen daarmee niet weg.
Noortje: Ik denk dat we ons veel te veel concentreren op de verschillen. Iedereen wil een goed leven. Dat proberen we allemaal na te jagen. Wat dat dan precies is, zal ongetwijfeld verschillen, maar in feite streven we naar hetzelfde. Uit onderzoek blijkt dat eigenlijk ook. Wanneer je mensen op hun sterfbed vraagt waar ze nou echt spijt van hebben, gaat het nooit over de reis die ze niet hebben gemaakt of de spullen die ze niet hebben gekocht.
Niet het consumentisme is bepalend voor je levensgeluk, maar of je fijne mensen, waar je veel tijd mee hebt doorgebracht, om je heen hebt gehad. Of je je geen zorgen hebt hoeven maken over de basis. Dat je de opleiding hebt kunnen volgen, die bij je paste. En dat je toen het mis dreigde te gaan niet verder het putje in werd geduwd door de instanties, maar werd geholpen met je schulden.
Dat klinkt bijna als heimwee naar de aloude verzorgingsstaat. Past die nog wel bij de huidige samenleving?
Noortje: Ja en nee. Een sterke overheid met een sterk vangnet is de basis. Iedereen moet in staat zijn een gelukkig leven te leiden, dat is echte emancipatie. Maar dat mag iedereen wel op zijn of haar eigen manier doen. En daarin zie ik veel meer een rol weggelegd voor de gemeenschap. De kracht die van de coöperaties en de commons uitgaat bijvoorbeeld. Nu zie je dat dat type organisatie vaak binnen handbereik ligt van de mensen die het toch al goed hebben en niet aan het overleven zijn. De mensen met kapitaal, zowel economisch als sociaal. De mensen die de regels kennen en daar gebruik van maken.
Dat is natuurlijk heel oneerlijk verdeeld. In mijn ideaalbeeld zorgt de overheid ervoor dat de toegang tot de commons en de op eigen initiatief opgerichte coöperaties voor iedereen gelijk wordt. Concreet betekent dat de overheid dat faciliteert. Zodat je met een renteloze lening van de overheid en zonder dat je een startkapitaal moet hebben in een coöperatie duurzame energie kan opwekken. Of dat je geholpen wordt met de juridische kant van de zaak, zodat die hobbels worden weggenomen. Bij al dat soort dingen, zie ik een actieve overheid voor me. Een overheid, die alle mensen in staat stelt om zelf de gemeenschap te verstevigen dus. Tussen overheid en markt heb je een samenleving die heel veel kan.
Tim: In kwetsbare wijken heb je vaak een gevoel van “dan doen we het zelf wel”. Dan heb je moeders die vinden dat het anders moet, die iets op touw zetten voor de mensen in armoede in de buurt. Laten we zeggen dat die dan € 5000 nodig hebben. Laten we voor het gemak aannemen dat ze die van de gemeente in de vorm van een subsidie krijgen. Voor je het weet komen ze dan in de bureaucratische molen van prestatieverantwoording terecht, waar ze helemaal niets van snappen en al helemaal niets mee kunnen. Dus die haken bij voorbaat of al heel snel af.
En dan is de reactie van de gemeente vaak om er een welzijnsorganisatie op af te sturen. Die met een veel grotere zak geld het mag gaan oplossen. Het eerste wat zo’n welzijnsorganisatie dan doet, is naar die moeders gaan om te vragen waar de doelgroep te vinden is.
Iets met het paard achter de wagen.
Tim: Ja, je duwt die moeders, die het beste met hun buurt en de gemeenschap voor hebben, weg, in plaats van dat je ze het vertrouwen geeft. Met een klein bedrag bereiken ze zo honderd buurtgenoten. In mijn eigen wijk heb je bijvoorbeeld de bewonersorganisatie. Elk jaar is het gezeur met de verantwoording van de € 30000 naar de gemeente, want ja die wil weten of er wel voldoende buurtkrantjes geleverd zijn. Maar als je dan bij de nieuwjaarsborrel bent, zie je 100 bewoners die bijna letterlijk elkaars rolstoel voortduwen. En dan vraag ik me af. Welke Wmo- of beleidsmedewerker krijgt dat voor € 30000 voor elkaar: een netwerk van 100 kwetsbare bewoners die elkaar helpen?
Nou?
Tim: Geen enkele! Maar ja, daar kijkt de gemeente niet naar. Die komt niet naar die borrel, maar duikt in de papieren. Dus die activerende overheid, die echt in de wijken aanwezig is, bestaat nog niet. Nee, in plaats daarvan huurt de gemeente dure consultants uit Apeldoorn in om te vertellen hoe de wereld in een Haagse wijk in elkaar zit.
Er gaat dus wel geld naar de wijken, maar niet op de juiste manier.
Tim: Ja, ik zal een voorbeeld geven vanuit IPW (Instituut Publieke Waarden). Je hebt in een straat vijf gezinnen in armoede en onderliggende problematiek. Per gezin wordt er ruwweg € 150.000 in hulp gestoken. Van de schuldhulp tot de maatschappelijk werker, maar de problemen blijven. Wat nou als je € 100.000 direct aan die gezinnen overmaakt? Denk je dan niet dat ze zelf hun problemen oplossen?
Is dat niet wat te kort door de bocht?
Tim: Uit onderzoek blijkt dat het tegendeel waar kan zijn. Als je mensen die dakloos zijn, een huis geeft, blijken ze prima in staat om veel problemen op te lossen. Hetzelfde geldt voor verslaafden met schulden: wanneer ze geld krijgen, kunnen ze hun leven zelf weer op touw zetten. De bewijzen dat dit werkt stapelen zich op. Wanneer je in mensen investeert, en de basis dus op orde is, willen ze hun eigen problemen best wel oplossen.
Noortje: Kijk, het is terecht dat gemeenten om meer geld vragen om hun taken in het sociaal domein uit te voeren. Die decentralisaties zijn gepaard gegaan met fikse kortingen, maar het is zoals Tim schetst meer dan dat. Je bedoelingen mogen dan nog zo goed zijn, wanneer je je beleid vanuit de ivoren toren bedenkt, zal het niet landen en krijg je een mismatch. En dat is toch vaak wat je ziet gebeuren.
Met de Tweebosbuurt zie je hoe het mis kan gaan. Niet alleen de uiteindelijke uitkomst met de sloop van de sociale huurwoningen, maar vooral ook het traject daarvoor. We spraken laatst een oud-buurtbewoner. Die kreeg op een gegeven moment een brief op de deurmat dat zijn woning gesloopt zou worden. Toen die navraag ging doen, bleek dat dit al heel lang bekend was, maar niemand het nodig had gevonden om de bewoners tijdig te informeren. En dat niet alleen: na die brief werden er ook nog eens participatieavonden gehouden, terwijl het besluit allang genomen was. Dan neem je die mensen dus gewoon niet serieus.
Als je het anders had aangepakt, had de uitkomst van sloop nog steeds hetzelfde kunnen zijn, maar dan had je de bewoners niet zo geschoffeerd. Ga meteen met bewoners in gesprek. Geef aan wat het probleem is. En vraag hoe we dit het beste kunnen oplossen? Maar in plaats daarvan kiezen de woningcorporatie en gemeente ervoor om de participatie af te vinken en is de inspraak een wassen neus.
Komt dat voort uit onkunde of uit onwil?
Noortje: Uit een gebrek aan empathie. Het is heel lastig voor te stellen, wat zo’n brief op de deur met je doet, als je zelf nooit uit je koophuis gezet zal worden. Niet alleen op individueel vlak, maar ook met wat het doet met de buurt. Juist de Tweebosbuurt was zo’n plek met een hele hechte gemeenschap. Waar buurtbewoners voor elkaar zorgden en je een kopje koffie ging drinken met je eenzame buren. Maar dat hadden de beleidsmakers van de woningcorporatie en gemeente helemaal niet door. Die zagen oude huurwoningen, die rijp waren voor de sloop en er was een financieel probleem op te lossen van de woningcorporatie. Niet meer. Terwijl er met die sloop niet alleen mensen moeten verhuizen, maar dus ook een gemeenschap kapot gaat.
Tim: Ik zie het toch meer als bestuurlijke arrogantie in combinatie met paternalisme. Maar hoe je het ook noemt: uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Mensen hebben het gevoel dat er boven hun hoofd over hun leven wordt besloten, terwijl het keihard ingrijpt op hun leven. We moeten het daarom ook echt hebben over wie de beslissingen nemen, waarop ze die baseren en hoe we daar mensen in mee nemen. Voor ons is het ons werk, maar voor de bewoners van de wijk is het hun leven.
Hoe moet het dan wel?
Tim: Waarom zou je niet samen met die bewoners kunnen bedenken hoe een hun buurt veranderen moet? Ik durf de stelling aan dat ze dat veel beter weten. Zij baseren zich niet op modellen, maar kennen de heersende normen en waarden en weten wat er nodig is voor de wijk om gezonder en gelukkiger te worden.
Het begint bij de erkenning dat je als bestuurlijke elite ver af staat van het normen en waardenpatroon van zo’n buurt. We hebben allemaal een wetenschappelijke opleiding gevolgd en zijn stuk voor stuk behept met politiek bestuurlijke sensiviteit, maar ervaringskennis hebben we niet. Fijn voor jou zou ik willen zeggen, maar dat betekent dus wel dat je principieel bescheiden moet zijn als het gaat om dit soort grote ingrijpende vragen. Ook ervaringskennis doet ertoe. Het klinkt misschien als een open deur, maar mensen die dingen in een wijk moeten gaan veranderen, worden daar niet op geselecteerd. Dat is natuurlijk heel gek. Je verwacht van een kok in een restaurant toch ook dat hij de saus heeft geproefd voordat die op jouw bord belandt?
Afbeelding: Peter Hilz | ANP
Bijschrift afbeelding: de Tweebosbuurt in Rotterdam